Skocz do zawartości

Nasza strona utrzymywana jest wyłącznie z reklam. Dlatego prosimy o wyłącznie AdBlocka w przeglądarce podczas korzystania z witryny https://megane.com.pl

Sklep z częściami do Renault - sprawdź iParts.pl

zubi171

Megane III phI Megane III 2.0 silnik M4R pod GAZ !!

Recommended Posts

Zawsze się zastanawiam skąd ludzie biorą te mity o częstszych wymianach świec, regulacjach zaworów, a krótsze życie cewek to już mnie rozbawiło na dobre :-)

Mam na własnym podwórku i w firmach osiem aut z LPG w tym lawetę, a w rodzinie lekko licząc drugie tyle, nikogo nie zamierzam przekonywać do LPG, im mniej będzie aut z LPG na rynku tym popyt na to paliwo będzie mniejszy, co zaowocuje niższymi cenami.

Przyszłościowo planuje Scenika Grand 1,33TCe H5H w wersji 163KM, dotryski Pb w najnowszych generacjach instalacji LPG są coraz mniejsze, producenci instalacji mają już dedykowane oprogramowanie to konkretnych silników, dotryski Pb są na poziomie 3~5%, nie napinam się bardzo na LPG do H5H poobserwuję trochę co się będzie dziać na rynku.

Na początku z 1,4TCe też były wątpliwości, niedoinformowani redaktorzy motoryzacyjni wypisywali w artykułach `` niezalecany do LPG`` czas pokazał, że silniki te doskonale dają sobie radę z tym paliwem. Zapewne znajdzie się garstka niezadowolonych, sam piszesz, że ....

 

2 godziny temu, szwagier24a napisał:

Z tym strojeniem prze gazowników to jest tak, że oddają klientowi auto po autokalibracji. Oba auta jak sprawdziłem po odbiorze od gazowników wymagały ręcznej korekty - rozjechane mapy

 

Auto-kalibracja służy do pierwszego uruchomienia i jest to strojnie podstawowe, następnie trzeba to zrobić podczas jazdy w różnych warunkach i pod obciążeniem, wymaga to jednak dodatkowego czasu i doświadczenia instalatora, który często go nie ma lub mu się po prostu nie chce, dopiero jak klient zaczyna narzekać to zrobi, najlepszą i najskuteczniejszą metodą jest strojnie z sondą szerokopasmową AFR do tego również trzeba sporo doświadczenia i wiedzy, a jeśli dodatkowo takie strojnie wykona się na hamowni da to najlepszy efekt, niejednokrotnie parametry pracy silnika na LPG uzyskuje się lepsze jak na Pb.

                 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, szwagier24a napisał:

 - częstsza  wymiana  świec  i  krótsze  życie  cewek,

 - to zamiast zaoszczędzić 45-50 % zysku, zostaje około 20%.

Chcesz zwiększyć trwałość cewek ;

   -  należy zmniejszyć odstęp elektrod świec do 0,7 mm.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
3 godziny temu, witman napisał:

Zawsze się zastanawiam skąd ludzie biorą te mity o częstszych wymianach świec, regulacjach zaworów, a krótsze życie cewek to już mnie rozbawiło na dobre

I to pisze podobno mechanik :) Bo układ zapłonowy z wiadomych względów jest bardziej obciążony?  Bo zaworki pracują w wyższej temperaturze?

Uważasz, że kolega sobie to wymyślił?:

luzy.png.3df6eaf186edf76f267f91bdc6d5faf2.thumb.png.3e7d74c9f19bba069529a85662a34793.png

3 godziny temu, witman napisał:

producenci instalacji mają już dedykowane oprogramowanie to konkretnych silników, dotryski Pb są na poziomie 3~5%

 

Rozbawiasz mnie na dobre. Udział 0,3 l Pb przy 10 lpg? Chyba liczysz, tylko na rozruch bez dotrysków i to tylko latem. :D  Może jakieś przykłady? 

Prekursor montowania instalacji z dotryskiem i który wg mnie osiąga najlepsze wyniki wyłuskał 1.2 TCe około 10%:

617975980_Beztytuu.thumb.png.9b1571d3a6058f0edc4616a09b0de52b.png

http://www.gzw.pl/wtrysk-bezposredni-i-lpg.html

I nawet on jest ostrożny w swoich szacowaniach dotrysku i podaje zakres 5-20%, bo to jest zależne nie tylko od sterownika lpg, ale również sposobem zarządzania ciśnieniem pb na listwie wtryskowej i w każdym samochodzie będzie inaczej, więc nie wiem skąd u Ciebie 3-5%. Znowu kłamliwy marketing, bo tu piszesz coś innego:

https://[ciach]-forum.pl/Watek-Renault-Grand-Scenic-III-1-2-115KM-2013r-jaka-instalacja-gazowa?pid=562356#pid562356 i wychodzi dużo ponad 10 %

W październiku 2019 piszesz, że jest już dedykowane oprogramowanie do 1.3Tce:

https://[ciach]-forum.pl/Watek-Grand-Scenic-2019r-LPG?pid=555042#pid555042 - gdzie udowodnili Tobie, że kłamiesz,

A w grudniu piszesz, że po Nowym roku będzie:

https://[ciach]-forum.pl/Watek-Pomoc-w-zakupie-1-4-TCE?pid=562363#pid562363

Mamy koniec marca, ani widu ani słychu:)

Prawda jest taka, że 1.3 Tce można zagazować obecnie jedynie KME DIRECT, ale i tak technicy KME zalecają "wstrzemięźliwość" ze względu na szybką degradację wtryskiwaczy benzynowych. 

 

 

 

 

 

 

Edytowano przez sylwekdm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Nie należy zmniejszać fabrycznie ustawionej odległości elektrody w świecy zapłonowej, doprowadza to do jej osłabienia i może się urwać, elektroda rysuje gładź cylindryczną, uszkadza pierścienie tłokowe, a gdy się dostanie pod zawór może doprowadzić do kolizji tłok/zawór.

Poniżej fotka ze śladami na głowicy po urwanej elektrodzie i porysowana tuleja.

     

1.JPG2.JPG

Edytowano przez witman
  • +1 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy wiadomo;

   - ile km zostało zrobione na tej świecy?

  -  jakiej marki świeca?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przebieg auta 165tys.km, świeca znanego producenta N.. , świece miały przebieg nie całe 30tys.km, dodam, że nie jest to jednostkowy przypadek.

  • +1 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, witman napisał:

świece miały przebieg nie całe 30tys.km, dodam, że nie jest to jednostkowy przypadek.

Nie ma to jak konkretna opinia kogoś kto użytkuje i serwisuje auta z instalacją gazową.<ok>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
7 godzin temu, witman napisał:

Zawsze się zastanawiam skąd ludzie biorą te mity o częstszych wymianach świec

Znowu z "mordy robisz cholewę" - przecież sam wymieniasz trzy razy częściej niż potrzeba:

https://[ciach]-forum.pl/Watek-LPG-w-Scenic-III-1-4-TCE?pid=522958#pid522958

2 godziny temu, witman napisał:

Przebieg auta 165tys.km, świeca znanego producenta N.. , świece miały przebieg nie całe 30tys.km, dodam, że nie jest to jednostkowy przypadek.

Tylko ten przypadek nie jest od zmniejszania odstępu elektrod bo tutaj twierdzisz coś innego:

https://megane.com.pl/topic/82028-prośba-o-ocnę-stanu-świec-zapłonowych/?do=findComment&comment=568934

Jeśli ktoś z głową zmniejsza odstęp na szczelinomierzu - przy świeczce bez wad fabrycznych to nic się nie stanie:

https://megane.com.pl/topic/69392-wymiana-świec-w-silniku-zasilanym-lpg/?do=findComment&comment=469817

Jak myślisz jak ustawiają przerwę między elektrodami w fabryce?

 

Edytowano przez sylwekdm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że udział PB w dotryskach powinien wynosić 1,5-2L aby było bezpiecznie dla wtrysków. Do tego 6-7 L LPG i mamy 100 km za 22-24 PLN. Na pb 6-6,5L. Różnica poniżej 10 PLN. Powiem tak: jestem zwolennikiem LPG, ale nie jeden użytkownik się przejechał zakładając gaz do nie odpowiedniego silnika. Co do strojenia po AFR to nie ma co liczyć że gazownik to zrobi. A nawet jeśli to nie masz pewności że mieszankę którą zatankujesz będzie taka sama jak podczas zbierania map. Biorąc pod uwagę ustawową zmianę proporcji  propanu do butanu to taką kalibrację trzeba by wykonywać kilka razy do roku. Wiem są autokorekta po odczytach OBD, ale różnie to bywa z ich działaniem. Po 120 tyś na LPG zauważyłem spadek sprawności kąta - napięcie drugiej sondy na poziomie 0,45 V. Także ustawiając zbyt bogato skraca się życie kąta.

  • +1 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
8 godzin temu, szwagier24a napisał:

Myślę, że udział PB w dotryskach powinien wynosić 1,5-2L aby było bezpiecznie dla wtrysków.

Może być mniej, myślę, że okolice 1 litra już są bezpieczne, ale nie na pewno 3-5 % jak stwierdza jeden teoretyk elektronik, bo przy 7 litrach lpg wychodziło by 0,2l pb. Niektórzy więcej mają na rozruch.

8 godzin temu, szwagier24a napisał:

Do tego 6-7 L LPG i mamy 100 km za 22-24 PLN. Na pb 6-6,5L. Różnica poniżej 10 PLN.

10 zł jakbyś jeździł tym samym samochodem tylko na benzynie, to daje - 10tyś zł po 100k/km - odjąć koszt montażu i wszystkich aspektów związanych z lpg - to po 100k km zostanie 3 tyś oszczędności jeśli się oczywiście coś nie rozsypie. Porównując do diesla oszczędność będzie znacznie mniejsza albo wcale.  

8 godzin temu, szwagier24a napisał:

Co do strojenia po AFR to nie ma co liczyć że gazownik to zrobi.

Może i zrobi, tylko to nic nie da, jak ktoś ma tak zamontowaną instalację jak kolega Witman:

20180914_160337.thumb.jpg.943cab142ef20438a32ed32ffeb9952f.jpg

Tylko, że niby serwisuje te silniki i ma podobno kilka ich u siebie, a nie widzi różnicy w reakcji na pedał gazu, czy różnic w korektach przy zmianie obciążeń.

To samo jeśli chodzi o lubrę. Raz poleca do 1.4 TCe:

lubra.thumb.png.c1cff3c9cf10489144e039aef7c88390.png

A raz pisze, że nie potrzebna:
1364180438_sceniclubra.thumb.png.172ac13436c7ddaa564153b8dfa60af0.png

I gdzie tu jest prawda?

 

Edytowano przez sylwekdm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
17 godzin temu, szwagier24a napisał:

Biorąc pod uwagę ustawową zmianę proporcji  propanu do butanu to taką kalibrację trzeba by wykonywać kilka razy do roku.

 

W takim razie zastanawiam się dlaczego w moich autach nie muszę tego robić, od czasu jak zostały zainstalowane instalacje LPG i zestrojone, wymieniam filtry, auta jeżdżą i cały czas spalają tyle samo LPG.

Mój wcześniejszy Sc II 2.0 16V F4R, którego sprzedałem jeździ nadal bez najmniejszych problemów ma przejechane ponad 250tys. i katalizator ma fabryczny.

 

17 godzin temu, szwagier24a napisał:

ale nie jeden użytkownik się przejechał zakładając gaz do nie odpowiedniego silnika

   

Nie wiem czy kolega zna taki silnik grupy VW 1,8T 20V oraz 2.0T 20V silniki 5 cylindrowe z turbo, uznawane kiedyś jako nie gazowalne, kto go zagazował jeździł co chwilę na poprawki, instalatorzy nie chcieli go robić, wiele ówczesnych instalacji sekwencyjnego wtrysku gazu w fazie lotnej nie pracowało poprawnie z tymi silnikami, ale minęło kilka lat zmieniły się sterowniki i oprogramowanie, wtedy okazało się, że to są świetne silniki pod LPG, podobnie było z V5R 2,3L.  

W 2006 roku kumpel zagazował Lagunę II 2,0T F4Rt przez 2 lata męczył się, jeździł na poprawki, na szczęście silnik wytrzymał te męki w końcu zainstalowano mu inny sterownik nowszej generacji oraz wtryski, Laguna jeździ do dziś bez problemów i pewnie ma już ze 300tys.  

 

Wystawiałem to już kilka razy, tak wyglądają denka tłoków z moich 1,4TCe auta mam już 6 i 7 lat z LPG, dodam jeszcze fotkę z Opla 1,4T mojego kumpla również z LPG, fotki zrobione za pomocą kamerką endoskopowej podczas wymiany świec zapłonowych, jak widać zero nagaru, sadzy, oleju itp ...  tłok wygląda jak z fabryki, dlatego to są dla mnie argumenty.

W zasadzie każde auto które się u nas pojawi na wymianę świec niezależnie czy ma LPG czy nie zaglądamy kamerką do komory spalania czy nie ma w niej czegoś niepokojącego.

Kto ma ochotę obejrzenia tłoków i komory spalania w swoim aucie zapraszam do nas na nieodpłatną diagnozę, do wglądu są też moje auta :-)

 

 

tłok 14tce lpg.jpg

 

 

opel 14T B4NET.jpg

 

 

 

dla porównania tłok z 1,4TCe z LPG auto klienta, trudno powiedzieć jak była strojona instalacja, typ instalacji i producenta pominę i bo nie ma to znaczenia.

14lpg.jpg

 

 

tu jest tłok z 1,4TCe jeżdżący tylko na benzynie

tlok 14tcePb.JPG

 

Żeby nie było niejasności fotki tych tłoków są z silników o zbliżonym przebiegu.

 

a na koniec najbardziej spektakularna fotka przegrzanego i nadtopionego tłoka pracującego z LPG, zdumiewający był fakt, że przeżyła to głowica i gniazda zaworowe, firma instalatorska wypięła się na klienta, a klient nie miał czasu i ochoty na rzeczoznawców i sądy, za to firma pozostawiła po sobie naklejki gwarancyjne na sterowniku, reduktorze i wtryskiwaczach :mad:  ze zrozumiałych względów nie będę ich publikował.

tłok.JPG

 

 

Dlatego kto ma wątpliwości lepiej niech nie zakłada LPG,  jak widzicie gaz może zniszczyć silnik !

 

 

A tu proszę film dla tych co nadal powielają mity o dużo wyższej temperaturze spalania mieszanki LPG, temperatura spalin mierzona na kolektorze wydechowym 1cm od wyjścia, temperatura na benzynie 825~830*C, a na LPG 808~810*C, więc jest niższa o 25~30*C

 

 

 

Edytowano przez witman

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
11 godzin temu, witman napisał:

Dlatego kto ma wątpliwości lepiej niech nie zakłada LPG,  jak widzicie gaz może zniszczyć silnik !

Znowu odwracanie kota ogonem. Nikt nie neguje tego, że autka mogą jeździć na lpg. Sam jestem fanem tego rozwiązania, ale względy ekonomiczne sprawiły, że poruszam się czymś innym. Rozważania są pokroju opłacalności instalacji do silników wymagających stałej cyklicznej obsługi, jak kontrola luzów zaworowych czy kosztów dotrysków.

Napisz lepiej kim naprawdę jesteś, bo można dostać rozdwojenia jaźni. Co forum, to coś innego. Albo prowadzisz warsztat rodzinny, albo tylko z nim współpracujesz. Albo jesteś mechanikiem, albo elektronikiem. Czy może Twoja robota polega na siedzeniu przed kompem, trollowaniu i naganianiu klientów na warsztaty znajomych:

 

"współpracuję z Franceexpert jako elektronik i zawsze serwisuję tam moje samochody, serwisuje tam auta również moja rodzina i znajomi, którzy pomykają na LPG"

 

elektronik.thumb.jpg.5ee6995a72a81bcadd4c77b88b4a7f05.jpg 

 

Dla mnie dawno przestałeś być wiarygodny, dalej wklejaj te swoje tłoczki i wyliczenia spalania z "doopy". Na innych forach dawno Cię rozszyfrowali:

 

naganiacz.thumb.jpg.f3fde2aac64941dc34fe9d6ea2002f34.jpgreklamiarz.thumb.jpg.711ddd115520336a03eb94999973636b.jpg

 

Jestem zdania, że prawda sama się obroni.

 

 

11 godzin temu, witman napisał:

W takim razie zastanawiam się dlaczego w moich autach nie muszę tego robić,

Poważnie? A bardzo drogi reduktor BRC już padł po 60 tyś?

reduktor.thumb.png.1a691a2e0eeb760636e6506b46702a02.png

Edytowano przez sylwekdm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Fajnie tak wyregulować instalkę na hamowni mając podgląd AFR. Taka usługa odpowiednio kosztuje. Producenci oprogramowania sterowników nie bez powodu umożliwiają porównanie pracy silnika na gazie w odniesieniu do czasu wtrysku PB w funkcji podciśnienia, aby można było przeprowadzić regulację na drodze.

Co do zdjęć: te czyste tłoki świadczą, chyba o poprawnej kalibracji instalacji, ale tłok innego TCE jest wg. mnie ok (delikatnie zbyt bogata mieszanka) natomiast ostatni tłok, wg. mnie, nosi ślady słabego gazu - zbyt duża zawartość markera zapachowego (siarka). Nadtopienia mogą świadczyć o zbyt ubogiej mieszance w pewnych zakresach obrotów. Gdyby było tak cały czas to tło wyglądał by jak te u góry Twojego postu, ale nadtopiony. Może być tak, że sama instalka (wtryski, reduktor) jest za słaba (za tania) i nawet AFR nie pomoże.
Niestety dla większości klientów podczas zakładania instalacji zależy na: cenie, cenie, gwarancji i żeby zbyt dużo nie palił. Dobry gazownik albo się nie podejmie założenia takiej instalacji albo powie, że trzeba zmienić to i owo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
Dnia 26.03.2020 o 09:14, witman napisał:

A tu proszę film dla tych co nadal powielają mity o dużo wyższej temperaturze spalania mieszanki LPG,

 

Znowu manipulacja i próba dyskredytacji. Nikt nie napisał o dużo wyższej temperaturze, tylko o wyższej. Jakbyś miał trochę pojęcia, to wiedział byś, że chodzi o średnią temperaturę w cylindrze, a nie chwilową. Nikt poza mną nie odniósł się do tej kwestii w tym temacie, a to znaczy, że czytasz moje posty:mrgreen: Gdybyś miał "cojones" to byś sprostował swoje kłamstwa. Ale czego można oczekiwać od "zawodowego" kłamcy bez honoru.

 

To może  inaczej:

Tak twierdzisz, że średnia temperatura spalania lpg jest niższa, to dlaczego niektóre firmy (Opel - 1.4T, Dacia 1.6 Sce itd.) "robią" wzmacniane" głowice do "fabrycznych" lpg?  Wg. Twojej teorii powinni wzmacniać głowice do pb.:-D

Dlaczego w harmonogramie przeglądów  Dacia 1.6 SCe z salonowym LPG - ma sprawdzanie luzów zaworowych co 60 tyś (niektórzy radzą sprawdzać co 30 tyś), a Dacia 1.6 SCe bez lpg ma w serwisówce  sprawdzanie luzów co 120 tyś ? Wg Twoich wynurzeń, powinno być odwrotnie.:rolleyes:

To może jeszcze inaczej. Jeśli  jest tak, jak  pokazujesz w filmiku, to po co stosujesz lubrykacje i płacisz krocie za lubrykator, którego nigdy nie uwzględniasz  w swoich kosztach lpg?:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

 

Rozumiem Twój całkowity brak wiedzy w zakresie działania silnika spalinowego- ale czego można wymagać od elektronika:

Żebyś może pojął, a nie wrzucał filmiki nie wiadomo skąd, napiszę bardziej łopatologicznie:

W zasilaniu lpg brakuje  jednego czynnika - efektu chłodzenia, takiego jaki wytwarza "mokra" benzyna  wtryskiwana do cylindra na zawory. Parująca mgiełka benzyny chłodzi zawory, zjawisko to nie występuję przy wtrysku gazu w stanie lotnym, który już został odparowany przed wtryskiem. Podczas pracy na lpg, gaz nie ma tak silnego działania chłodzącego na zawory. W wyniku tej różnicy można oczekiwać, że praca na lpg generuje nieco wyższe temperatury zaworów w jednostce czasu. Średnia temperatura jest wyższa, ale mieści się w normach producentów silników.

 

I jeszcze wycinek z często przytaczanego przez Ciebie Gazeo:

W praktyce okazuje się jednak, że niektóre silniki  są podatne na przyspieszone zużycie zaworów i gniazd po konwersji na zasilanie LPG, jeśli nie zapewni się im dodatkowego zabezpieczenia. Wynika to z warunków, w jakich spala się gaz - średnia temperatura, za sprawą wolniejszego, wydłużonego przebiegu procesu spalania, jest wyższa niż w przypadku benzyny.

W dawnych, dobrych czasach, kiedy samochody były robione naprawdę solidnie, silniki bez trudu wytrzymywały zmianę warunków pracy, jednak teraz bywają przygotowane „na styk” - radzą sobie z zasilaniem benzynowym, a z gazowym już nie zawsze. 

 

luzy.thumb.png.6dad4756bba682d0b79a81fcb9db9c90.png

 

 

 

Takie podsumowanie "manipulacji" kolegi:

 

Dnia 26.03.2020 o 09:14, witman napisał:

 

dla porównania tłok z 1,4TCe z LPG auto klienta, trudno powiedzieć jak była strojona instalacja, typ instalacji i producenta pominę i bo nie ma to znaczenia.

718231901_TOKLPG.thumb.jpg.027035f16487416030b3f5c29e03fef9.jpg

 

I ten sam tłok, ale już jeździł tylko na benzynie 100 tyś km zamieszczony na fejsie BRC:

"Na drugim zdjęciu widać identyczny silnik pracujący wyłącznie na benzynie."

tlok.thumb.png.bebbbdf0915ace38e7851835d105f361.png

https://www.facebook.com/notes/brc-polska/wypalanie-gniazd-zaworowych-dotrysk-czy-lubryfikacja/716501162017551/

 

Dnia 26.03.2020 o 09:14, witman napisał:

tu jest tłok z 1,4TCe jeżdżący tylko na benzynie

1293046522_tlok14tcePb.JPG.111e1d12504d754508d3d1740fd715dc.thumb.jpg.cfd946efcc6d76e8302be81759ed1460.jpg

 

A tutaj ten sam tłoczek na instalacji Prins:

1614950716_tokprince.thumb.png.e412f10ebb3d602ca1f7686a75f0b35e.png

 

Chochlujesz tymi fotkami jak w oszuści w grze "trzy karty" na giełdzie samochodowej :bash:

 

Więcej hipokryzji, kłamstw i manipulacji ... 

  

Dnia 24.01.2020 o 17:40, witman napisał:

@sylwekdmpodnieś w końcu rękawicę i przejdź do Wrocławia (...) niech wszyscy ujrzą prawdę lub gówno prawdę.

 

Podniosłem Witoldzie :) i wszyscy ujrzeli całą Twoją "gówno prawdę" bez przyjeżdżania do Wrocławia :) 

Edytowano przez sylwekdm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać odpowiedź i zarejestrować się później. Jeżeli posiadasz już konto, zaloguj się teraz, aby powiązać odpowiedź ze swoim kontem.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wklejać zdjęć bezpośrednio do edytora. Wgraj lub dodaj zdjęcie z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...