stłuczka na rondzie

[Optima]

Ja trzymam kciuki (choć zgodnie z prawem i moimi poprzednikami "pozamiatane"), może w końcu coś zostanie wypracoawane. Zgodnie z logiką skręcając w prawo jedziemy prawym pasem, jadąc na wprost i skręcając w lewo jedziemy lewym pasem. W ten sposób więcej samochodów przejedzie w danym czasie przez rondo. I tu kłaniają się niepisane reguły. Jadąc prawym pasem, gdy jadę nieco za pojazdem jadącym lewym pasem grzecznościowo wpuszczam pojazd, dużo nie tracę, a zwiększając przepustowość, zadowalam całą grupę kierowców. Ruch staje się płynny i miły. Byłem kilkanaście lat temu w Paryżu i tam niektóre ronada mają po trzy a nawet po cztery pasy, istna karuzela, ale ruch odbywał się płynnie, czasami z użyciem klaksonów. U nas, z przykrością muszę zauważyć, że jak mam "swój" pas to wara, żeby mi ktoś na niego wjechał i tu potrzebne są kolejne uregulowania. A najprostrze uregulowanie, to namalowanie pasów na rondzie. I na koniec ciekawostka, jak w moim mieście jedno z rond zrobili turbinowe to była checa.

Ale zasady są już wypracowane. Tu przez nieuwagę doszło do nieustąpienia pierwszeństwa jadącemu z prawej. Zdaża się. Piszesz o zaobserowanej grzeczności przepuszczania tych z pasów wewnętrznych na zewnętrzne. I ja tak robię - przecież głupio by było by ten po lewej (na wewnętrznym pasie) się musiał zatrzymać, aż ktoś go łaskawie przepuści.

I przez taką grzeczność być może wyorobiła się opinia, że ten zjeżdżający ma pierwszeństwo - no bo takie obrazki najczęściej widać.

I jeszcze pytanie do obrońców autora, i ich argument czy poszkodowany powinien być czy nie na tym pasie. To chyba dla kierującegomeganecoupe nie powinno mieć żadnego znaczenia. Przepisy poruszania się po rondzie są jednoznaczne i o ile oczywiste dla dużych rond, o tyle na małych rondzikach wydaje się, że nie mają zastosowania.

Meganecoupe ma sam jechać wg przepisów a nie oceniać co chce zrobić tren drugi. A jeżeli ten drugi nie wjeżdżał by jego wjazdem tylko tym po prawej od naszego kolegi z zamiarem jazdy prosto - czyli wg Waszej logiki mógłby być na tym zewnętrznym pasie - to nagle zmiania się pierwszeństwo? Przecież to absurd, żeby kierowca musiał obserwować kto gdzie wjechał i gdzie jedzie aby wiedzieć kto ma pierwszeństwo.

Więc wszystko urposzczono i ujednolicono - kto zmienia pas ruchu musi być ostrożny. Prosta zasad, która tu przez nieuwagę - nie zasostosowano. To tak jak ja miałem z Heńkiem, którego zona twierdziła, że jak Heniek włączył kierunkowskaz to jest świętą krową i wszyscy mają go przepuszczać. I ja przez Heńka przypieprzyłem tylko w krawężnik choć metr wcześniej był betonowy słup.

 

EDIT

Do meganecoupe02 - czytając na sucho moje posty można odnieśc wrażenie, że jakbym Cię akatakował i przykleił łatkę łobuza drogowego ;) Ale to nie tak - cała moja sympatia jest do Ciebie - ale tekst nigdy nie przekaże "mowy ciała", którą być odczytał gdybyśmy rozmawiali na żywo o tym. Współczuję Ci zdarzenia - ale raczej ciężko będzie Ci się wymigać.

Edytowane 19 Listopada 2012 przez Optima

[Prezes]

zgarnięcie pieszego na pasach, który uważa że na pasach ma zawsze rację

No jak jest już na pasach to ma rację a jak jeszcze nie jest to zgodnie ze zmianami, powinieneś się zatrzymać i dać mu to 100% racji aby przeszedł ;)

[Optima]

Twoja jedyna linia obrony jest taka, że wjeżdżaliście razem na to rondo, tym samym wjazdem - każdy z innego pasa. To jest jakgdyby jedno odrębne zadrzenie.

Później nastąpiło kolejne odrębne zdarzenie - zjechanie z ronda.

Uważam, że zdarzenie nie mają ze sobą żadnego wpływu. O czym pisałem wyżej. Bo bez sensu byłoby dla przepisów gdyby pierwszeństwo przy zmianie pasa ruchu/zjeździe z ronada miało wynikać z tego kto, w którym momencie wjechał na rondo. Jest to nierealne by kierowca miał to brać pod uwagę. Dla przykładu wyobraź sobie rondo o 5 wjazdach/zjazdach. Musiałbyś mieć oczy w koło głowy by stosować Twoją logikę przepisów.

Które są wg mnie bardziej proste - zjeżdżasz z ronda - spójrz czy nie wjedziesz komuś pod koła.

Edytowane 19 Listopada 2012 przez Optima

[meganecoupe02]

A jeżeli ten drugi nie wjeżdżał by jego wjazdem tylko tym po prawej od naszego kolegi z zamiarem jazdy prosto - czyli wg Waszej logiki mógłby być na tym zewnętrznym pasie - to nagle zmiania się pierwszeństwo? Przecież to absurd, żeby kierowca musiał obserwować kto gdzie wjechał i gdzie jedzie aby wiedzieć kto ma pierwszeństwo.

Gdyby tak było, to ja byłbym niewinny, ponieważ zaraz przed rondem stoi znak "ustąp pierwszeństwa przejazdu", czyli ci na rondzie mają pierwszeństwo, a osoba włączająca się do ruchu nie ma prawa wjechać na rondo.

 

Do meganecoupe02 - czytając na sucho moje posty można odnieśc wrażenie, że jakbym Cię akatakował i przykleił łatkę łobuza drogowego ;) Ale to nie tak - cała moja sympatia jest do Ciebie - ale tekst nigdy nie przekaże "mowy ciała", którą być odczytał gdybyśmy rozmawiali na żywo o tym.

wiem wiem, spoko. Jak pisałem wcześniej, nie jestem (jeszcze) zdenerwowany ;) ;)

 

powinieneś się zatrzymać i dać mu to 100% racji aby przeszedł ;)

autem to można się stuknąć i wyjść cało, ale pieszy miałby gorzej wygrać z autem, dlatego wolę zwolnić i się upewnić czy ktos tam jest czy nie. Tym bardziej jak jest ciemno, sobota wieczór, miasto, wiadomo że wtedy zwiększa się ilość chodzących wężykiem ;)

[gojgien]

No jak jest już na pasach to ma rację a jak jeszcze nie jest to zgodnie ze zmianami, powinieneś się zatrzymać i dać mu to 100% racji aby przeszedł ;)

Tu też nie jest tak do końca jednoznaczne.

Ostatnio właśnie miałem taki przypadek:

Zgodnie z tymi regułami postąpiłem (jak zazwyczaj), jadąc w rzędzie aut zatrzymałem się przed przejściem, bo 20 cm od krawężnika na środku szerokości przejścia stał pieszy. (po mojej stronie drogi) W tym samym czasie zatrzymało się przed przejściem auto ze sznureczka w przeciwnym kierunku. No i tak staliśmy. Ja, a za mną kilkanaście aut i pieszy, który pomimo że w takim miejscu stał, to stał nadal, nie przejawiając chęci przejścia na druga stronę.... Po prostu "zaparkował" siebie w takim miejscu.

I być tu potem człowieku mądry jak się zachować.... Chyba należało wysiąść i na siłę klienta na druga stronę przeprowadzić, najlepiej "na kopach" w dupsko.

[Optima]

Gdyby tak było, to ja byłbym niewinny, ponieważ zaraz przed rondem stoi znak "ustąp pierwszeństwa przejazdu", czyli ci na rondzie mają pierwszeństwo, a osoba włączająca się do ruchu nie ma prawa wjechać na rondo.

 

Chyba nie.

A) Ty wjeżdżasz wjazdem nr 1.

Jedziesz pasem wewnętrznym.

;) Wjazdem nr 2 wjeżdża ktoś inny na pas zewnętrzny

I jedziecie Sobie razem (nie wnikam kto pierwszy kto drugi czy obok siebie)

Tu nie byłoby żadnego wymuszenia pierwszeństwa, o którym piszesz. Każdy sobie jedzie swoim pasem. Kodeks drogowy jako nieustąpienie wymienia sytuację, gdy kontynuacja jazdy zmusiłaby innego kierującego, a więc tego, który takie pierwszeństwo posiada do:

- zmiany kierunku jazdy (np. aby ominąć wymuszającego pierwszeństwo),

- zmiany pasa ruchu, (na którym znalazł się intruz),

- istotnej zmiany prędkości (a więc hamowania lub przyspieszania, które zapobiegnie kolizji).

Nic by tu takiego nie nastąpiło

C)Ty chcesz zjeżdżać w prawo.

I co wtedy? Następuje zmiana pierwszęństwa niż w Twoim przypadku - bo teraz ktoś wjechał innym pasem? Ciągle jest auto na pasie zewnętrznym: raz wjeżdżało z wjazdu razem z Tobą, a dwa - tak jak opisałem tutaj.

W Twoim przypadku niby nie powinien tam być, a w moim może.

Ale ciągle tam jest to auto - to kiedy możesz w niego przypieprzyć bezkarnie? ;)

 

Tu takie coś znalazłem - ale nie znalazłem pierwszej notki z wypowiedzią ekzperta, po którym pojechali. Ale można uznać, że ekspert szedł po Twojej myśli rozumowania - ale internauci się z tym nie zgadzają. http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=informacja&id=13918

Edytowane 19 Listopada 2012 przez Optima

[meganecoupe02]

Optima nie masz racji. Przypadek, który teraz przytoczyłeś był dokładnie omawiany w TV kilka dni temu. Dla mnie to też jest trochę bez sensu i widać, że do tego się nikt nie stosuje. Jak jedzie auto wewnętrznym pasem to i tak nie można wjechać na rondo nawet na zewnętrzny pas, gdy stoi znak ustąp pierwszeństwa przejazdu. Ja tez o tym nie wiedziałem i zawsze jak widzę, że się zmieszczę to wjeżdżam, a tu zonk, tak nie wolno. Każdemu się spieszy i dlatego ta zasada nie jest praktykowana, bo każdy się zmieści.

Przyjmijmy wersję, że jedzie sobie auto wewnętrznym pasem, Ty chcesz wjechać na rondo na prawy pas, ale tamten kierowca chce zjechac do nastepnego zjazdu (następny zjazd za tym, którym wjeżdżasz). W takiej sytuacji Ty blokujesz mu możliwość zjechania na prawy pas w celu prawidłowego zjazdu z ronda. Ty na prawym pasie miałbyś niby pierwszeństwo, bo jesteś na prawym pasie, ale po to stoi ten znak przed rondem, żeby gościa z ronda przepuścić. Gdyby tak nie było, to Ci z wewnętrznego pasa mogliby stać w nieskończoność, czekając aż wszyscy sobie wjadą na rondo. Myślę, że nie zamotałem za mocno ;)

[Optima]

Nie mogę się zgodzić z tym co mówili w TV - a jak nam wiadomo w TV można często nie takie gupoty usłyszeć.

Pozowle sobie wkleić kodeskową definicję ustąpienia pierwszeństwa:

DEFINICJA USTĘPOWANIA PIERWSZEŃSTWA:

23) ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do:

- zmiany kierunku

- lub pasa ruchu

- albo istotnej zmiany prędkości,

a pieszego:

- do zatrzymania się,

- zwolnienia

- lub przyspieszenia kroku;

Nigdzie tu jest napisane - o bezwględnym obowiązku zatrzymania się. Jest o powstrzymywaniu się od ruchu, ale pod warunkami. A nie bezwzględnie.

Ale programu TV nie widziałem - więc nie wiem jaki był kontekst.

Rozumiem, że jak wjeżdżasz na autostradę (3 a nawet 4 pasy ruchu). Masz tzw. pas rozbiegowy. Przed nim zawsze jest ustąp pierwszeństwa. Zawsze.

Więc stoisz, aż wszystkie pasy ruchu będą puste? Wątpię. Raczej wjeżdżać tak, by nie utrudniać (to moje wyrażenie) ruchu innym.

Edytowane 19 Listopada 2012 przez Optima

[sebek0720]

XXX

Edytowane 25 Maja 2021 przez sebek0720

[Optima]

Poza tym wyobraźmy sobie sytuację, że musimy zapamiętywać kto wjechał którym wjazdem... to jest nierealne. Tym sposobem nie dałoby się jeździć.

Też właśnie na to wskazywałem - dlatego trudno będzie chyba meganecoupe02 bronić się argumentem sposobu wjazdu przez tamtego.

A co by było gdyby tamten wjechał z prawidłowego pasa ale zaraz po wjeździe na rondo zmienił na zewnętrzny.

I znów dochodzimy do wniosku, że nie liczy się kto jak wjechał - ale jak przebiegła zmiana pasu (wyjazdu z ronda) naszego kolegi.

[aston76]

I dlatego powinny być budowane ronda z pasami "wyrzucającymi" na odpowiedni zjazd. Tak jest na Rondzie Lotników Lwowskich w Łodzi.

 

[meganecoupe02]

Coraz więcej zdań świadczy o mojej albo niewinności, albo co najmniej współwinie.

Mówią tak osoby, związane z tematami drogowymi na co dzień i nie sa to moi znajomi (tak dla wyjaśnienia ;) ).

 

Byłem dziś na miejscu i nie ma tam znaków pionowych ani poziomych, informujących o sposobie jazdy przez rondo.

 

Tu jest artykuł, który opisuje bardzo podobną sytuację:

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090211/POWIAT0206/99895490

Warto przeczytać opinię eksperta, który pisze, że nieważne, z którego pasa zjeżdżamy i że niektóre ronda sa już tak zaprojektowane, że nie da się zjechać na prawy pas w niektórych sytuacjach.

 

Co ciekawe - im więcej fachowych opinii, tym więcej możliwości obrony/udupienia mnie ;) Świadczy to też o różnej interpretacji prawa, co dla mnie już nie jest dobrą informacją, bo sąd nie musi przyjąć wersji korzystnej dla mnie.

[Prezes]

Jedyne co słuszne z tego art. to to od czego trzeba zacząć ;)

"Dobrym pomysłem byłoby kompletne oznakowanie wjazdów strzałkami kierunkowymi, a szczególnie wprowadzenie oznakowania poziomego na jezdni ronda.

Dotyczy to zarówno ronda klasycznego, jak i tak zwanego "nowoczesnego” jak NSZ czy Kisielewskiego.

Przed wjazdem na ronda w Stanach Zjednoczonych stoją znaki wyraźnie informujące, z którego pasa ruchu może pojechać prosto lub na przykład w lewo.

Kierowca może właściwie podejmować decyzje, więc nie popełnia błędów."

[baciuś]

informuj jak się sprawy toczą ;)

[Optima]

Co ciekawe - im więcej fachowych opinii, tym więcej możliwości obrony/udupienia mnie ;) (...), bo sąd nie musi przyjąć wersji korzystnej dla mnie.

I prawdopodobnie tak będzie. Trudno wygrać z Policją w sądzie poza sprawami oczywistymi. Tutaj takiej nie ma. Więc sąd raczej powieli stanowisko Policjanta.

Ze znanych mi przypadków w rodzinie i znajomych nie odebrania mandatu i sprawy w sądzie - wszystkie przegrane. Ogólnie podejście sądu do sprawy olewające - brak wnikliwości w okoliczności. Raczej sprawa pod zgóry podaną tezę przez Policję.

Tylko są niepotrzebne koszty - jak w przypadku mojego teścia, który się potem jeszcze odwoływał (już nie pamiętam czy raz czy dwa) - w każdym razie oprócz mandatu miał kosztów na prawie 600pln. Ale w pierwszej rozprawie było ich chyba tylko kilkadziesiąt złotych - już nie pamiętam. Następna instacja była "droższa".

I nic nie wskórał. U niego sprawa dotyczyła kolizji o 2 w nocy na skrzyżowaniu z działającą sygnalizacją świetlną. Oboje twierdzili, że mieli zielone światło. Brak, świadków, brak kamer - tylko słowo przeciwko słowu i stan samochodów. Policjancji orzekli na miejscu winę teścia, ten się odwoływał - ale skończyło się na niczym. Winę wymyślili na tej podstawie, że teściu uderzył w bok tamtego - więc jego wina, musiał wjechać na czerwonym, bo skrzyżowanie dosyć szerokie (po 3-4 pasy w każdym kierunku), więc stwierzili, że niemożliwe by tamten mógł sobie pozwolić wjazd na czerwonym i taką długą jazdę przez skrzyżowanie. Gdyby tamten wjechał w bok mojego teścia - wina byłaby tamtego. Zaiste super argumentacja. Tu nie trzymam żadnej strony - ale te rozumowanie nie ma sensu - kto w czyj bok uderza aby przesądzić kto miał ZIELONE światło. Inne "dodatkowe" okoliczności - tamten miał prawo jazdy niecały miesiąc, młody gniewny - ale to o niczym nie musi świadczyć.

Nigdy nie chciałbym brać udziału w kolizji bez jasnego rozstrzygnięcią o winie któreś ze stron i w poczuciu krzywdy i niesprawiedliwości jeszcze być winnym wbrew swemu przekonaniu. Np. gdy teściu jest pewny, że na 1000000% wjechał na zielonym. JA TAM NIE BYŁEM W CZASIE kolicji - więć nie wiem i nie staję po niczyjej stronie i radziłem teściowu przyjąc mandat (bo zadzwonił po mnie i byłem tam w trakcie "działań" Policji) - ale się uparł.

EDIT.

Meganecoupe02 - ten artykuł opisuje podaną wcześniej przeze mnie sprawę. Zważ, że ten artykuł raczej znów wskazuje Ciebie na sparwcę:

"Pan Robert jechał prawym pasem, popełnił więc wykroczenie, bo poruszał się po pasie niezgodnym z kierunkiem jazdy, ale nie jest sprawcą tej kolizji. Podstawowa zasada to ustąpić pierwszeństwa pojazdowi z prawej strony albo zmieniając pas ruchu."

 

"Artykuł 22 mówi wyraźnie: kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas ruchu z prawej strony. To znaczy, że chcąc opuścić jezdnię ronda, przy zmianie pasa ruchu, musimy bezwzględnie ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym na sąsiednim pasie, na który lub przez który musimy przejechać. Nie jest istotne, czy pasy są wyznaczone, czy nie. Pani, która uczestniczyła w kolizji, wymusiła pierwszeństwo."

 

A na końcu rodzaj argumentacji podobnej do Twojej:

"Niektórym kierowcom wydaje się, że pani pierwsza była na rondzie, więc miała pierwszeństwo. "

 

A Ty meganbecoupe02 znów - sorry ;) - "uczepiłeś" się co bybyło gdyby i co powinno być wklejając cytat jak jest w USA.

Czy mógłbyś podać jakieś linki do tych fachowych opinii i to wielu? Bo przykro to pisać - ale ja jeszcze takiej nie czytałem - ale też dużo nie szukałem. Ja być może mam zboczenie zawodowe - prowadząc biuro rachunkowe mam do czynienia z prawem podatkowym, ustawą ZUSowską itp i innymi aktami prawnymi - więc zawsze zaczynam od czytania ustawy wskazując jak podporę mojego stanowisko to, to i to. I proszę mojego dyskutanta (czy to na forach "podatkowych" czy na kontroli z paniamia USmiechniętymi) by tez podparły swoje stanowisko przepisami, a nie "wydawaniem się". A w mojej pracy najgorszym do obalenia argumentem jest: "A bo kolega księguje takie coś w koszty..." - ja wtedy wyciągam ustwę UoDoF - wskazuję stosowny punkt artykułu co NIE staowi koszt uzyskania przychodu... "baran" patrzy i.... ale kolega to księguje. No ręcę opadają. Drukuję z kilka (5-7) interpretacji.... Patrzy.... Ale kolega to księguje.... Nie mam siły.

I tu mam wrażenie jest podobnie - nie opierasz się na prawie o ruchu drogowym - tylko podpierasz jakimiś fachowcami - ktokolwiek to jest.

My Ci tu wskazujemy na zapisy ustawy, dajemy linki (sam dałeś), ale mam wrażenie, że to Cię nie przekonuje - wolisz swoich fachowców.

Czy Twoi fachowcy wskazali Ci na jakiej podstawie mogłeś tamtemu zajechać drogę? Bo to jest najistotniejsze - żeby poparli swoje stanowisko przepisem. Niech na to wskażą - a my będziemy mogli się do tego odnieść.

Współwina w sądzie (w sparwach z ruchu drogowgo) przktycznie nie istnieje. Wydawane wyroki są zero-jedynkowe. Jeżeli byłyby takie wyroki współwinne - to jak rostrzygana byłaby kwestia naprawy szkody - kto by to oceniał i na jakich zsadach? Lepiej wskazać jednego winnego (nie zawsze lepiej dla niego) - ale na pewno dla sądu ;)

A tu dopuszczasz się pewnej manipulacji:

Warto przeczytać opinię eksperta, który pisze, że nieważne, z którego pasa zjeżdżamy i że niektóre ronda sa już tak zaprojektowane, że nie da się zjechać na prawy pas w niektórych sytuacjach.

bo na co ma wskazywać niby ten cytat? Że można sobie jeździc jak się chce? Fakt można zjechać z ronda z każdego pasa, ale [tego już wg mnie świadomie nie zacytowałeś]: "musimy bezwzględnie ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym na sąsiednim pasie,"

Napisz potem jak się sprawa zakończyła - zdziwię się - jak Cię uniewinnią w tej sprawie.

I jeszcze EDIT

Link do forum - nie czytałem tego przed wklejeniem - może tam coś znajdziesz na swoją oboronę - trochę wypowiedzi jest:

http://forum.echodnia.eu/zaczynamy-dyskusje-na-temat-interpretacji-przepisow-dotyczacych-jazdy-samochodem-po-rondach-t31446/

Edytowane 20 Listopada 2012 przez Optima