Megane III phI Dziwne wypadanie zapłonu / klimatyzacja - MEGANE III 1.6 16V

[Eicca]

Witajcie,

Od pewnego czasu mam problem z Megi, która jest aktualnie moim drugim autem, więc przebiegi robi nieznaczne.

Samochód Megane III 1.6 phase I 101 KM + instalacja gazowa BRC, 172 tysiące km (z czego 75 tys. na LPG).

Samochód na wolnych obrotach ma wypadanie zapłonu na pierwszym cylindrze + sporadycznie pojedyncze wypadnięcia na pozostałych cylindrach. Sytuacja jest mocno nieregularna, potrafi zaraz po odpaleniu zapalać się migający Check i słyszalne wypadanie zapłonów, innym razem chodzi w porządku na zimnym i przy gorącym silniku na światłach potrafi wypadać zapłon. Czasem brak jakichkolwiek objawów, jednak przy większych prędkościach czuć pod butem lekkie wypadanie zapłonów, choć silnik generalnie ma moc i nie przerywa (rzadko, zazwyczaj na wyższych obrotach chodzi idealnie).

Ostatnio w aucie zrobione:

1. Wymieniony kompletny rozrząd 7 tysięcy kilometrów temu

2. Wymienione świece najpierw na DENSO irydowe, później na BRISK LPG (niby dedykowane, ze zmniejszonym odstępem fabrycznie)

3. Sprawdzone i dla pewności wymienione dwie nowe cewki Beru na 1 i 4 cylindrze

4. Kable/wtyczki w porządku

5, MAP sensor przeczyszczony, kupiony zamiennik - bez zmian (powrót do oryginału Siemensa)

6. Czyszczona przepustnica i sprawdzony filtr powietrza - jest ok

7. Olej ELF SXR 5w40 wymieniany 7 tysięcy km temu

8. Nowy komplet sprzęgła, maglownica, termostat (sprzęgło zużyte, pozostałe podobno ciekły)

9. Regenerowana skrzynia biegów

10. Nowy akumulator

W aucie nie była mierzona kompresja, zawory podobno regulowane hydraulicznie. Wypadanie zapłonu pojawia się zupełnie nieregularnie, przy różnych warunkach pogodowych, na zimnym i na ciepłym, w krótkich i długich dystansach. Jeżeli auto długo stoi na wolnych obrotach i akurat wypada zapłon to sterownik odcina pierwszy cylinder i wówczas auto jedzie na 3 garach do czasu wyłączenia/włączenia silnika (po takim zabiegu wszystko gra jak najlepiej).

CO CIEKAWE, wypadanie zapłonu ma miejsce w różnych sytuacjach, ale NA WOLNYCH OBROTACH występuje ZAWSZE, gdy klimatyzacja i wiatrak są WYŁĄCZONE - wystarczy chwila na luzie i słychać (czuć na kierownicy również) wypadający zapłon. Po włączeniu klimy zazwyczaj jest wszystko w porządku.

Jeździłem już sporo km i na PB i na LPG, zasadniczo nie ma to znaczenia jakie paliwo jest spalane, silnik zachowuje się podobnie. Instalacja LPG regulowana w autoryzowanym serwisie BRC 5 miesięcy temu.

Zastanawia mnie jeszcze kwestia sondy lambda przed katalizatorem (oryginalna jeszcze od nowości) - na OBD pokazuje wartości między 0,07V do 0,73V mniej więcej, zero błędów, oba wykresy sond wydają się być w porządku. Czy to może być przyczyna? Jedyne błędy jakie pokazuje komputer to: WYPADANIE ZAPŁONU 1 cylinder oraz czasem WYPADANIE ZAPŁONU różne cylindry

Jestem laikiem w temacie mechaniki, dlatego będę wdzięczny za pomoc doświadczonych forumowiczów, w którym kierunku warto jeszcze pójść. Nie chcę w ciemno oddawać auta do mechanika, bo przy tym przebiegu to można i pół auta wymienić, a na końcu skasować więcej niż to auto jest warte. Ostatnio robiony był duży serwis i już nie mam siły na historie warsztatowe szczerze mówiąc...

Dodam jeszcze tylko, że przejrzałem forum wzdłuż i wszerz i żaden z opisywanych przypadków nie pasuje do końca do mojego.

Silnik nie bierze oleju, nie dymi na biało ani czarno, nie ubywa płynu chłodniczego (raz na rok doleję 50-100 ml, raczej normalne)

Moją obawę wzbudza jeszcze dość wysokie ciśnienie w kolektorze dolotowym na wolnych obrotach - między 41-43 kPa. Tak jak wspomniałem, filtr powietrza w porządku (wymieniany 7 tysięcy km temu) dolot i przepustnica czyszczone i drożne.

[jabrze]

Godzinę temu, Eicca napisał:

NA WOLNYCH OBROTACH występuje ZAWSZE, gdy klimatyzacja i wiatrak są WYŁĄCZONE - wystarczy chwila na luzie i słychać (czuć na kierownicy również) wypadający zapłon. Po włączeniu klimy zazwyczaj jest wszystko w porządku

Po włączeniu klimy są podniesione obroty.

Wygląda na nieszczelny układ dolotowy. Czy jest sztywno zamocowany mapsensor - podciśnienie)?  M3 nie ma hydraulicznych popychaczy zaworów. Tu występują szklanki.

Jakie masz wolne obroty bez klimy po rozgrzaniu silnika?

Obniżysz ciśnienie i układ będzie pracował prawidłowo. W tej chwili ma ubogi skład mieszanki w następstwie nieszczelności.

[Eicca]

Ok, bardzo dziękuję za sugestie.

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Sprawdzę jeszcze dokładnie, ale z tego co pamiętam to bez klimy coś w granicach 720-750 obrotów (potwierdzę).

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Map sensor oryginalny Siemensa siedzi sztywno w środku, zamiennik trochę latał, jednak wskazania mapsensorów przynajmniej przez OBD (carscanner pro) były takie same (obecnie oryginał siedzi)

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Nie mam tylko pomysłu gdzie jeszcze mogłaby być ta nieszczelność, na górze teoretycznie wszystko raczej szczelne...

 

P.S.

Kolektor dolotowy niby też był doszczelniany przy okazji robienia rozrządu.

 

REGULAMIN Forum się kłania pkt 5.7  - Prezes 

[jabrze]

750 to dla niego prawidłowe obroty.

Niewiele jest miejsc, gdzie ginie podciśnienie - uszczelka przepustnicy dwa czujniki i odma poza uszczelkami kolektora dolotowego. Odma jest między 3 i 4 cylindrem. jeśli w tych gniazdach po wyjęciu cewek jest sucho możemy potraktować jako szczelny. Dodatkowo dochodzi elektrozawór pochłaniania oparów paliwa. Czasami on sam się rozszczelnia. Wystarczy zatkać jego wężyk i powtórzyć pomiar.

[Eicca]

Ok super, dzięki. Poszperam jutro i dam znać jak efekty:-)

[szwagier24a]

Ten silnik to K4M bez zmiennych faz z hydrauliczna regulacją luzu. Wydaje mi się że to podciśnienie jest za wysokie, powinno być raczej 28-34 hPa. To może sugerować przestawiony rozrząd.

Świece Denso irydowe najlepsze do tego silnika. Cewki beru to mit. Nie są najlepsze do gazu bo mają niższe napięcie na elektrodach świec. Ich rezygnacja pierwotna to zaledwie 7,5 ohma zamiast 10,5 co przekłada się na trwałość i słabość iskry.

75 tyś. dla wtrysków od brc to może być już dla nich za dużo. Benzynowe wtryski również mogą ulec uszkodzeniu - sam tak miałem. Na pracującym silniku na lpg odepnij wtyczkę od pompy paliwa, wyłącz klimę i zobaczysz co się stanie. Wyeliminujesz lejący wtrysk benzyny. Inny test to zakręć gaz na butli - wyeliminujesz zużyty reduktor i lejące wtryski gazu.

Stosuj plukanki do oleju.

Sporo usterek jak na tak niski przebieg.

Badanie kompresji by się przydało. 

Może przywieszać się popychacz hydrauliczny a to najtrudniejsze do diagnozy i wykazania bez ich demontażu.

[Eicca]

Dzięki za sugestie. Zaraz powrzucam jeszcze zrzuty z OBD.

 

Co do usterek, serio dużo? Auto poza tym wypadaniem zapłonu (obecnie, od dość niedawna), miało jedynie regenerowaną skrzynię biegów, stara coś się posypała i stukała niemiłosiernie, choć jeździła;-) Wszystko inne sprzęgło termostat, rozrząd, uszczelki, akumulator itd. to eksploatacja... (wcześniej było robione po 20-23 tysiące rocznie, obecnie auto więcej stoi niż jeździ.

 

Auto ma moc, na niemieckiej autostrafdzie pójdzie i 160 km/h i więcej, tylko te wolne obroty...

Praca sond lambda na LPG i rozgrzanym silniku na biegu jałowym

Błędy z OBD. P313 występuje tylko gdy mam koniec LPG i mało PB, tutaj akurat tak było (pomiary już na zatankowanym do pełna LPG)

Wolne obroty, praca na LPG, silnik rozgrzany bez klimatyzacji. Dodam, że obroty oscylują między 730-790

Włączona klima, wolne obroty, praca na LPG, rozgrzany silnik. Obroty oscylują między 760-830

[jabrze]

Ładnie przedstawileś wolne obroty przy zasilaniu LPG. Widać przyczynę wysokiego podciśnienia. Konieczne jest zrobienie takich samych odczytów na benzynie, która jest bardziej wymagająca. Dodatkowo na chwilę przygazuj na max żeby odczytać max przesunięcie zapłonu--zakres pracy koła zfr.

Jest różnica ustawień benzyny i gazu więc ostatnią czynnością będzie wizyta u gazownika.

Napisaleś, że nie odczuwasz utraty mocy, ale z odczytu LPG wynika, że jest znaczna.

 

[Eicca]

Widać przyczynę to znaczy?

 

Odczyty na PB zrobię, jasna sprawa. Jednak, z tego co wiem to właśnie LPG jest bardziej wymagające od benzyny...

 

P.S. Z czego wnosisz, że jest utrata mocy na LPG? Serio, auto jeździ bez zauważalnej różnicy na obu paliwach. I kwiatki z wypadającym zapłonem zdarzają się na benzynie i LPG.

P.S. Ten silnik nie ma zmiennych faz rozrządu

20 godzin temu, szwagier24a napisał:

75 tyś. dla wtrysków od brc to może być już dla nich za dużo. Benzynowe wtryski również mogą ulec uszkodzeniu - sam tak miałem. Na pracującym silniku na lpg odepnij wtyczkę od pompy paliwa, wyłącz klimę i zobaczysz co się stanie. Wyeliminujesz lejący wtrysk benzyny. Inny test to zakręć gaz na butli - wyeliminujesz zużyty reduktor i lejące wtryski gazu.

Jesteś w stanie mi objaśnić/pokazać, która wtyczka jest od pompy paliwa?

[jabrze]

Tak rzeczywiście ten silnik nie ma koła i nie ma czujnika wałka, al wyprzedzenie zapłonu jest zaszyte w mapie.

Zwróć uwagę na różne położenia przepustnicy przy różnym zasilaniu. W obu przypadkach jest ona nadmiernie otwarta. To jest reakcja zakłóconej sondy. Wyprzedzenie zapłonu nie powinno przekraczać 3 stopni (dotyczy 750 obr.), a u Ciebie jest 5.

Masz wypadanie zapłonów, a wcześniej wymieniałeś cewki i świece. Tu pokusiłbym się o pomiar kompresji. Jeśli będzie taka sama na wszystkich cylindrach to można podejrzewać niedokładnie złożony rozrząd.

[Eicca]

Ok, dzięki. Pamiętaj jednak, że wszystko co wrzuciłem to praca tylko na LPG:-)

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Na jałowym wg wskazań otwarcie przepustnicy czasem skacze tak z 12,16 do 12,55 % (albo / albo), jednak z tego co kojarzę to było tak od zawsze.

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Właśnie ten rozrząd mnie coraz bardziej niepokoi, choć pierwsze 7 tysięcy od wymiany przejechał bez problemów.

/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Dziękuję za pomoc i zaangażowanie. Oczywiście jak dojdę co i jak z silnikiem, dam znać dla innych forumowiczów:-)

 

REGULAMIN Forum się kłania pkt 5.7  - Prezes 

[szwagier24a]

W silnikach że zmiennymi fazami, otwarcie przepustnicy jestchyba o 1% mniejsze. 

Faktycznie korekta długookresową jest na dużym plusie i faktycznie moc na lpg może być niższa- kończy się możliwość wzbogacania mieszanki.

Zbadaj kompresję. Jeżeli ona nie wyjaśni to trzeba zbadać rozrząd.

[Eicca]

Panowie, a czy to nie jest tak, że przestawiony rozrząd dawałby znaki o sobie cały czas?

Dziś typowa sytuacja - odcinek w jedną stronę - wypadanie zapłonu na światłach, nawet dwa razy sterownik wyłączył wtryskiwacz na cylindrze i auto przez chwilę jechało na 3 gary (do restartu silnika). Drugi odcinek - ZERO problemów - żadnego wypadania, nawet minimalnych drgań na wolnych obrotach itp. Wydaje mi się, że kierunek z podwieszającym się zaworem jest bardziej prawdopodobny.

 

Podobnie z kompresją, gdyby była niska na pierwszym cylindrze, to chyba auto powinno niedomagać cały czas, a nie tylko czasem? Tak jak wspomniałem, auto nie dymi, nie bierze oleju ani płynu chłodniczego...

[carsik]

33 minuty temu, Eicca napisał:

Panowie, a czy to nie jest tak, że przestawiony rozrząd dawałby znaki o sobie cały czas?

Zdecydowanie i raczej nie na jednym cylindrze bo niby dlaczego tylko na pierwszym.

 

34 minuty temu, Eicca napisał:

Podobnie z kompresją, gdyby była niska na pierwszym cylindrze, to chyba auto powinno niedomagać cały czas, a nie tylko czasem? 

No tu już niekoniecznie. Jestem w stanie wyobrazić sobie jakieś graniczne "niedomknięcie" zaworu, które ujawnia się w jakiejś sytuacji. Mało prawdopodobne ale technicznie możliwe. 

 

W dniu 15.05.2023 o 19:54, Eicca napisał:

Jednak, z tego co wiem to właśnie LPG jest bardziej wymagające od benzyny...

Dokładnie tak jest.

 

Dziwne jest, że masz stosunkowo wysokie ciśnienie w dolocie na wolnych. Nie zauważyłem czy mierzyłeś je z włączoną klimą czy nie. Jeśli bez klimy to za wysoko. Ale w tej sytuacji dziwne byłoby, że wypadanie zapłonu ujawnia się tylko na 1 cylindrze, chociaż tu nie można też wykluczyć żę jakies efekty się na siebie nakładają. Skupiłbym się jednak na poszukaniu nieszczelności, raczej niewielkiej i może to właśnie gdzieś na linii pierwszego cylindra. Masz wkrętki do gazu, przewody gazowe, może jakaś uszczelka pomiędzy kolektorem plastikowym a metalem dalej. Dużo spekulacji ale w takich przypadkach to zawsze jest gdybanie. Całkiem dobrym sposobem jest zastosowanie jakiegoś brake cleanera podczas pracy silnika i obserwowanie co się dzieje, czy silnik zareaguje. Później pozostaje dymiarka. Jeśli dzieje się sytuacja na obu paliwach, raczej wykluczyłbym poszukiwania w tę stronę, a przynajmniej nie na początku. 

[szwagier24a]

Ja przedstawię zgoła inną koncepcję: silnik jest silnikiem zbyt wolno ssącym, czyli pracuje w podciśnieniu. To podciśnienie jest u Ciebie za wysokie.

Całkiem prawdopodobny wydaje się problem z popychaczami hydraulicznymi. Można spróbować zastosować płukankę do oleju i wymienić olej.

Musi być wyeliminowany wpływ instalacji gazowej na pracę silnika. Może być niesprawny wtrysk.